作者： Payment 201
Money Travels 第四季第 8 期，由 Visa 呈现。几十年来，移民劳工想寄钱回家，都要忍受难以置信的摩擦——因为 legacy banks（传统银行）不愿服务他们。这种排斥反而引发了一轮创新浪潮：新兴经济体用 mobile wallet 和实时网络越级超越（leapfrog）了西方，但也留下了一道巨大的互操作性鸿沟。
本期嘉宾 Cecilia Tamez，Euronet Worldwide 首席战略官兼数据科学负责人，掌管覆盖 Ria、XE、 Dandelion 的庞大全球网络。她本人就是移民，亲身经历过那些过时的金融系统。她带来的大构想是：把一个庞大的汇款网络，变成连接 legacy banks 与无银行账户人群的隐形基础设施。我们聊了为什么 Ria 有独特优势来搭这座桥、AI 如何悄悄变革跨境合规，以及这套连接如何通往一个「工作迁移到人身边，而不是人为了工作迁移」的未来。
她们讨论了以下核心观点：
1. 「expat 寄钱叫 money transfer，migrant 寄钱叫 remittance」——同一个事实，不同的词，背着不同的包袱
2. remittance 不是 niche：全球四分之三的消费者支付流向中低收入国家，而历史上它们是非正式的、完全隐形的
3. 真正 underbanked 的可能是银行自己——它们没接入新体系，正被排除在现代经济活动之外
4. 快速问答：如果一夜之间废除一样金融基础设施，Cecilia 会选 legacy correspondent banking
5. 从肯尼亚 M-Pesa 到 India Stack：政府深度参与的 leapfrog，让新兴市场拥有了让西方追赶的支付技术
6. Ria 用 30 年建成的支付网络正变成 Dandelion——「资金流动界的 AWS」，从自用基础设施走向对外产品化
时间戳：
00:00 钱的语言：为什么我们叫他们 migrant，而不是 expat
00:50 欢迎来到 Money Travels：连接全球服务不足的经济体
01:43 快速问答：废除 legacy correspondent banking
03:33 remittance 的误解：它们不是 niche payments
04:30 expat 与 migrant 之分：词汇背后的包袱
05:40 互操作性即希望：全球对齐，连接每一个人
06:26 为什么 legacy banks 放弃了汇款市场
09:23 Leapfrog 效应：新兴市场如何超越西方
11:34 搭桥：legacy 系统遇上现代基础设施
12:40 走进 RIA：服务 200 国的全球最大现金 payout 网络
14:00 由我们创办、为我们自己人服务：移民主导金融服务的文化
15:07 真实影响：从医疗危机到地震救援
16:56 三次成为移民：金融排斥中的个人教训
20:21 从汇款到跨境：打造资金流动的 AWS
24:03 实时支付 需要实时合规：AI 解决方案
26:13 工作的未来：当工作迁移，而不是人迁移
29:11 赋能全球工作：随时随地向任何人付款
30:43 使命：做国际化生活的金融伙伴
以下是本期 takeaways：
expat 与 migrant 的语言 同一笔跨境汇款，寄钱的人被称为 expat 时叫 money transfer，被称为 migrant 时叫 remittance。Cecilia 说，区分 migrant worker 和 expat 时掺杂了太多先入为主的看法——她自己作为 expat，本质上就是 migrant worker。这个区分背后是「划分」的思维惯性，但她也承认两者确实不同：money transfer 通常是高收入国家之间的自汇款，而 remittance 是移民寄钱回去支撑亲人的生活。
remittance 不是 niche 人们最大的误解是觉得 remittance 只是小众、麻烦、不起眼的支付业务。历史上它是非正式支付，没被统计、没被看见，完全隐形——正因如此，很多 legacy 金融机构没有真正满足这些需求，因为这太难做了。可现实是全球四分之三的消费者支付流向了中低收入国家。不服务这个市场的金融机构，很可能错过了可触达市场中非常大的一块，现在不少机构开始意识到这里的空白。
谁才是 underbanked Cecilia 对「banking the underbanked」这个行业热词直言不讳：我们口中那些 underbanked 的人，其实生活在支付基础设施高度现代化的地区，在搭建替代渠道、跳过 legacy 系统。真正开始变得 underbanked 的是银行自己——它们因为没接入新体系，正被排除在现代经济活动之外。更准确的说法是 alternatively banked：肯尼亚 95% 的家庭都有 mobile wallet，关键不是有没有银行账户，而是有没有接入数字经济。
快速问答：废除 correspondent banking 如果一夜之间废除一样金融基础设施，Cecilia 选 legacy correspondent banking——一笔支付不应该为了从一国到另一国而跳转三次，这套模式行不通。最过时的金融做法是：一笔支付花的时间居然比发一条短信还长，用的明明是同一个互联网。中间的编排和协调都可以自动化，它就应该和短信一样快。
银行为什么放弃汇款市场 原因有三层：第一是复杂——支持的 corridor 越多，要应对的监管环境越多，而银行历来风险厌恶；第二是技术——银行被 legacy technology 缠身，系统现代化很难，汇款只是他们等着现代化的一长串清单上的一项；第三是看不见——这类支付里有大量非正规成分，银行以为自己的客户都在高收入国家，直到发现错过了大批本可以服务的客户，连现有客户都开始流失到别的服务。
Leapfrog 的起点：肯尼亚与印度 起点是肯尼亚，大约 2007 年 M-Pesa 出现，政府为此创设了新的轻型银行牌照（light banking license），让电信运营商把话费充值体系重新定位成 wallet。当时银行渗透率只有 17%，今天 95%-96% 的家庭拥有 mobile wallet。印度随后打造了 India Stack ，从 2009 年起持续建设。Cecilia 强调政府与监管机构的深度参与是关键——这不只是商业，更是各国政府让经济现代化、连接机会的努力。到今天，这些地区拥有全世界最先进的支付技术，轮到高收入国家追赶了。
互操作性是核心 弥合缺口需要抱持的根本视角是：这对每个参与方都是财务上的机会，不是慈善。真正的问题是 legacy system 与现代系统之间的可扩展性（extensibility）怎么设计、连接怎么建立——这正是 Dandelion 产品的源头。它现在能做的又多了一层：不仅让各渠道之间有更强的互操作性，还能把我们历史上一直在打交道的传统 correspondent banking 体系现代化。
Ria：200 国的现金 payout 网络 Ria 是全球最大的 money transfer 公司之一，服务 200 个国家和地区：可以实时付到银行、付到钱包，也能现金支付——拥有全球最大的现金 payout 网络。业务最初就是现金：让没有银行账户的人在一国交钱，家人在另一国取现金。随着中低收入国家现代化，Ria 开通了银行账户、银行卡、移动钱包，而这一切通过一个 API 就能覆盖。文化上这是「由我们创办、为我们自己人服务」的公司——组成 Ria 的都是移民，他们每天解决的正是自己当年跨国迁移时遇到的问题。
真实影响与三次移民 Cecilia 讲了一个刚刚发生的例子：委内瑞拉地震后，最大的挑战是银行基础设施瘫痪时人们怎么拿到钱。Ria 立刻免除手续费，让寄往委内瑞拉的钱不再有额外费用。她自己「三次移民」：8 岁从墨西哥搬到加拿大；成年后先后移民英国和美国。在英国，她亲历了没有 IBAN 租不了房、没有房子拿不到 IBAN 的循环死结；在美国，她发现没有 e-Transfer 那种轻轻松松的电子转账，付房租得到的只是一张寄支票的指令——这就是 legacy。
资金流动界的 AWS Ria 的技术最初是给自己用的：为支撑自家产品修好轨道，填补服务不足的角落。30 年后他们意识到，很多银行和 fintech 没有这张网络，却真的能从中受益。就像亚马逊为卖书建基础设施、最后把它卖出去一样，他们把核心能力产品化，这就是 Dandelion。应用场景也从 C to C 扩展到 C to X、B to X、B to B to X——跨境支付中增长最快的板块是企业向消费者付款，而这在中低收入国家是巨大的空白。
AI 合规：实时支付的约束条件 没有实时的合规，就不可能有实时的支付。Cecilia 的数据科学团队自建了 AI 平台，既能侦测金融犯罪，又能以外科手术般的精准度管理它。AI 在合规上带来三重价值：精准度（既减少误报也减少漏报）、速度（真正实现实时支付、实时决策）、人力成本（精准地规模化）。真正能赢的公司，是那些几乎不需要拦截、限制优质客户的公司——我们越少做这些事，公司就越成功，客户就越满意。
工作的未来：工作迁移，而非人迁移 疫情和远程办公改变了一个默认假设：为了工作而移民。既然远程工作可行，也许可以让工作「移」到人身边。与此同时，AI 让移民政策收紧——政府担心失业、想把工作留给本国人，但对其他国家人才的需求不会因为边境关闭而消失。企业仍要填补数据科学这类抢手职位，Cecilia 招人看才华、看可用性，不在乎来自哪个国家。钱仍然需要跨国流动，所以嵌入式支付与全球发薪的基础设施，让任何人无论住在哪里都能在居住地拿到报酬。
Cecilia：
说到 expat（外派人士），我们就说那是 money transfer（跨境转账）；可一说到 remittance（汇款），我们就管对方叫 migrant（移民）。我觉得在区分 migrant worker（移民劳工）和 expat 的时候，掺杂了太多先入为主的看法。可事实上，我自己作为一个 expat，本质上就是一个 migrant worker。
从历史上看，remittance 一直是非正式的支付，所以它们没有被统计过、没有被看见过，是完全隐形的一笔资金。那些不去服务这个市场的金融机构，很可能错过了可触达市场中非常大的一块。我觉得现在很多机构也开始意识到这一点了，他们开始看到这里面的空白。我觉得我们的使命，是去帮助那些在财务上需要国际连接的人——成为我们客户身边的金融伙伴，无论他们出于什么原因，都能真正支撑起他们选择的生活方式。
主持人：
大家好，欢迎收听由 Visa 出品的另一期 Money Travels。在这个节目里，我们会探索数字金融领域那些非凡的创新，看它们如何改变世界各地人们的生活与生计。我是 Max。今天我们要讨论的问题是：如何弥合 legacy banking（传统银行业）与快速发展的新兴市场之间的鸿沟，让经济机会能够触达任何地方的任何人。
帮我一起把这个问题聊透的是 Cecilia Tamez，Euronet Worldwide 的首席战略官兼数据科学负责人，她掌管的庞大全球网络覆盖 Ria、XE 和 Dandelion 等品牌。
我们会聊到：为什么 legacy banks 在历史上一直回避 remittance 市场；新兴经济体是如何成功 leapfrog（越级超越）西方的；还有一个连接两套体系的大构想——把一个 remittance 网络打造成资金流动领域的 AWS。Cecilia，欢迎来到我们的节目。
Cecilia：
谢谢。
主持人：
在正式开始之前，我们有一个新的快速问答环节。第一个问题：如果给你一个机会，一夜之间废除一样金融基础设施，你会选什么？
Cecilia：
我会选 legacy correspondent banking（传统代理行体系）。一笔支付不应该为了从一国到另一国而跳转三次。这套模式行不通。
主持人：
你觉得人们至今仍习以为常、但其实已经最过时的金融做法是什么？
Cecilia：
我觉得是：一笔支付花的时间居然比发一条短信还长。用的明明是同一个互联网、同样的技术。中间确实有很多编排和协调的工作要做，但这一切都可以自动化。它就应该和短信一样快。
主持人：
有没有哪个行业热词（buzzword）是你一听就受不了的？
Cecilia：
好，那我就直说了，这话听起来可能有点争议——我会选 banking the underbanked（服务「未被充分银行化」的人群）。我知道这个提法的出发点是好的，但我觉得 underbanked 这个视角本身有点站不住脚，因为我们口中那些 underbanked 的人，其实生活在支付基础设施已经高度现代化的地区。他们在搭建替代性的渠道，在跳过（leapfrog）各种 legacy 系统。
所以我的论点是：真正开始变得 underbanked 的其实是银行自己——它们因为没有接入新的体系，正被排除在现代经济活动之外。
主持人：
那我必须问问你，你会怎么称呼他们？
Cecilia：
很多情况下，他们是 alternatively banked——用另一种方式获得银行服务。肯尼亚就是个很好的例子，那里 95% 的家庭都能用上 mobile wallet（手机钱包），他们完全能参与数字经济，并没有被排除在维持生活所需的各种活动之外。但我觉得，这个说法底下藏着一种预设：好像「有没有银行服务」才是关键；可实际上，关键是你有没有接入数字经济、现代经济。
主持人：
这个问题大概也和你下一个问题有关——关于 remittance，人们最常见的误解是什么？
Cecilia：
就是觉得 remittance 只是 niche payments，是那种小众、麻烦、不起眼的支付业务。我认为这种看法正在改变，但历史上 remittance 确实都是非正式支付，所以没被统计、没被看见，完全隐形。正因如此，很多 legacy 金融机构并没有真正去满足这些需求，因为这太难做了。
可现实是，全球四分之三的消费者支付流向了中低收入国家——也就是说，那些不服务这个市场的金融机构，很可能错过了可触达市场中非常大的一块。所以这真的是一个机会，这些支付非常重要。我觉得现在很多机构已经开始意识到这一点，也开始看到这里面的空白。
主持人：
这个问题我也得问问你。我和身边很多人、很多朋友聊过，尤其是母语不是英语的人，remittance 这个词对他们来说毫无意义——他们根本不会用这个词来形容寄钱这件事。这点真的很有意思，不是吗？
Cecilia：
对。我觉得这源于一种「划分」的观念。你看，说到 expat，我们就说那是 money transfer；一说到 remittance，我们就管对方叫 migrant。在区分 migrant worker 和 expat 的时候，掺杂了太多先入为主的看法——可事实上，作为一个 expat，我自己就是一个 migrant worker。
这种思维也延续下来，让我们把 money transfer 和 remittance 分开对待。不过我觉得，认识到两者确实不同，也是有价值的。说到 remittance，通常是移民从高收入国家寄钱回中低收入国家。我自己最早就是从 XE 出来的，我们主要做的是高收入国家之间的转账，这类客户通常是给自己汇钱；而 remittance 的客户，通常是寄钱去帮助亲人、支撑他们的生活。
所以我们的叫法确实不一样。这个词背负着一些包袱，但同时也承载着意义——它们确实是不同的。
主持人：
没错，完全同意。好了，快速问答环节的最后一个问题：是什么让你对未来抱有希望，相信我们能让人手里的钱更高效地为更多人服务？
Cecilia：
我们现在能坐在这里谈 interoperability（互操作性），这本身就说明大家已经认识到：在全球范围内协调一致、把每一个人都连接起来，是一个非常重要的机会。那些传统上处于 underbanked（银行服务不足）状态的人，以及如今通过另类渠道获得银行服务（alternatively banked）的人，我们把他们和机会连接在一起；同时，也把高收入国家和这些人所能带来的机会连接在一起。
所以我觉得，所有这些说到底都是让事情变得更好这段旅程上的摩擦。而且说真的，当我们看到新兴市场演进得有多快，我认为这对所有人来说都是一个非常令人兴奋的机会。
主持人：
太好了。好，第一个问题关于普惠金融（financial inclusion）。我们聊过汇款（remittances），跨境汇款是普惠金融的基石，对吧？我记得你说过，78%的零售跨境支付流向了中低收入国家，是吗？而那些 legacy banks（传统银行），大概都已经从这个市场退缩了，像你们这样的公司反而因此成长了起来——靠的正是这个被传统银行抛弃的市场。
所以我的问题是，他们为什么放着这么庞大的一群客户不去服务？
Cecilia：
我觉得原因有三层。第一，这真的很复杂。你知道，你直接支持的通道（corridor）越多，需要应对的监管环境就越多，而银行历来是风险厌恶型的。所以，向那些当地银行服务很糟糕的中低收入国家汇款，对他们来说确实是个非常棘手的问题。第二个问题——随着情况开始向另类渠道（alternative channels）转变——我认为是技术。
银行被 legacy technology（遗留技术）缠身，很难让系统实现现代化。倒不是说他们做不到，很多银行近几年也适应得很快，但确实有很长一段时间，技术变革对他们来说非常艰难，所以这只是在等着他们去现代化的一长串清单上又多了一项，而他们并不觉得这件事有多重要。就像我之前说的，他们之所以不看重它，是因为这类支付里有大量非正规的成分，是银行看不见的。
所以他们以为自己一直在聚焦高收入国家——这些才是我的客户，这才是他们需要的。而他们现在才意识到：第一，有一大批客户他们本来是可以服务的，却因为没能建立起那些连接而错过了；第二，连他们自己的一些客户都开始去用别的服务，这对他们来说同样是流失掉的收入。
所以我觉得——基于我们和许多银行的交流——已经有不少银行意识到这是一个缺口，而且这件事真的很重要；同时，大家的意识也在提高，G20 正在大力推动，要确保生态系统内部在实时支付（real-time payments）和另类渠道之间实现更好的互联互通。
主持人：
有道理。不过，这对所有使用汇款解决方案的人来说，既是多么大的机会，也是多么大的需求，对吧。我们发布过一份报告——实际上今年晚些时候，也就是九月份，我们就要发布新的一版了——全球依赖汇款的人数正在增长。我觉得我们不该再把它叫作新兴市场了，它更像是一个正在增长的市场，而科技在这个市场里已经取得了惊人的进步。你刚才谈到技术是怎么演进的、那些市场有多么创新。
所以我想问你：这些新兴市场是怎么实现对西方的 leapfrog（跳跃式超越）的？
Cecilia：
如果我们回头看这些市场，它们历史上是 underbanked 的——在那些地区，银行几乎是唯一的选择。它们有技术上的问题、有互联网连接的问题，甚至连农村地区身份识别这种简单的事都是问题。所以我觉得起点在肯尼亚，大约2007年，M-Pesa出现了，政府为此创设了一种新的银行牌照。他们意识到，这家电信运营商（telco）手里有这么多人，这些人全靠一部手机连接在一起。
于是政府推出了这种新的 light banking license（轻型银行牌照），让人们可以把价值存在手机里，就像给手机充话费那样——但他们把它重新定位成了一个 wallet（钱包）。这在肯尼亚取得了惊人的成功：2007年的时候，银行渗透率只有17%，而今天，就像我刚才说的，95%到96%的家庭都拥有了一个 mobile wallet。
后来印度看到了这一点，打造了自己的 India Stack，从2009年开始就在这个基础上持续建设。所以我觉得，就是创新叠着创新，一步步创造出了这一切。但我认为其中很大一部分，还要归功于政府和监管机构在推动这场转变上的深度参与。这不只是一桩商业上的事，更是各国政府为了让自己的经济实现现代化、把经济和机会连接起来而做出的努力。所以我觉得这大概就是它的起点。
它之所以在那些地区真的走得通，是因为它们具备可用的基础设施，而且它们当时在解决一些非常朴素的问题——那些问题对我们来说很容易解决，对它们而言却意义重大、充满挑战。事情就这样一点点演进开来，而到今天，它已经转化成：他们拥有了全世界最先进的支付技术，先进到高收入国家都在努力追赶。
主持人：
嗯，这很有意思。再说回汇款：它们也得和西方的 legacy system（遗留系统）对接，对吧。那么，当这种对接真的不得不发生时，会发生什么？
Cecilia：
所以我觉得，在弥合这个缺口的时候，我们需要抱持的根本视角是：这对每一个参与方来说都是财务上的机会。这不是慈善，也不是我们在做什么救人的事。它关乎连接，是把人们聚到一起。所以我认为真正关键的一点是：我们怎么解决互操作性（interoperability）？怎么去设想 legacy system 和现代系统之间的可扩展性（extensibility），让那种连接能够建立起来？
这正是我们 Dandelion 产品的源头——它本质上做的，就是从遗留系统到现代系统的互操作性。所以它现在能做的又多了一层：不仅让各个渠道之间有了更强的互操作性，而且还能把那些我们历史上一直在打交道的传统 correspondent banking 体系现代化。
主持人：
我觉得现在应该是问你这个问题的好时机了——RIA 对我们的听众来说到底是什么？你们做出了什么？它背后的目的是什么？我很喜欢这个故事，希望你能给听众好好展开讲一讲。
Cecilia：
RIA 是全球最大的 money transfer（汇款）公司之一。我们向 200 个国家和地区提供服务，这个规模非常大。我们可以向银行、向钱包做实时支付，也可以做现金支付——我们拥有全球最大的现金 payout 网络。其实真正催生这个业务的理念，就是要弥合金融普惠（financial inclusion）上的那些缺口。
它最初就是现金支付，也就是说，让那些没有银行账户的人，能够去某个地方把钱交进去，然后在另一个国家、他们家人所在的那一头，把钱以现金取出来。但是随着中低收入国家开始走向现代化，我们也开始让渠道更多元化。在现金 payout 有困难的地方，我们就开始开通银行账户，开始支持银行卡，也需要去连接移动钱包。所以我觉得这个业务最美妙的地方在于，我们通过一个 API，就能为所有这些地区提供服务。
我们文化里特别美好的一点是，这是一家「由我们创办、为我们自己人服务」的公司。你看看组成 RIA 的都是些什么人——我们都是移民。我们业务的很大一部分，正是由我们所服务的那些人撑起来的。所以每天早上一醒来开始工作、想着自己正在帮助谁的时候——我们曾经就是那个人。所以我们做的这份工作真的很有意义、很有使命感，因为我们努力去解决的，正是当年我们自己跨国迁移时遇到的问题。
而且这一点贯穿整个公司，一直到领导层。我常说，这就像一场联合国会议——我们有来自非洲、来自亚洲、来自世界各地的代表，他们担任着真正有分量的领导职位，能够影响公司业务的方向。
主持人：
那我想，为了让听众听明白——毕竟把事情讲清楚最重要——你能不能给我们举几个真实、具体、看得见摸得着的例子，说说你们每天都在解决什么问题？
Cecilia：
我们是在帮人们转移资金。但当你深入去看这件事对一个人的意义时，你会发现它是一种真正直击人心的东西。如果你寄钱，是为了帮助一个身处医疗危机、自己无力自救的人；你寄钱，是为了让餐桌上有饭吃，是为了给人们受教育的机会，让他们能够摆脱贫困——我们就是在帮助人们改善自己的生活处境。这个使命真的非常鼓舞人心、非常有力量，而且我们一直把这份信念带在身上，我们当中很多人都亲身经历过、体会过这些。
也正是这一点，让身在这个行业的每个人都充满热忱。我给你讲一个刚刚发生的真实例子——委内瑞拉地震。地震发生的时候，最大的挑战之一就是：人们怎么才能拿到钱？如果银行基础设施瘫痪了，你该怎么帮人们获得他们生存所需的东西——买食物、买补给、弄到水？所以事情一发生，我们立刻就行动了：我们免除了手续费，让人们在往委内瑞拉寄钱的时候不用再付额外费用。
我们之所以这样做，是因为我们知道，自己可以在世界上带来改变，这件事真的很有意义，人们需要它——他们现在依然需要。所以，快速动员起来、想办法帮助那些有需要的人，我觉得无论对我们公司、还是对我个人来说，都是非常有力、非常有意义的一件事。我真的觉得那非常宝贵。
主持人：
哇，我都不知道你们做过这件事。这……我是说，你们真的了不起。我的下一个问题其实更偏个人一点，因为你本人作为一个个体，就亲身面对过这些挑战，对吧？所以我特别想多了解一点你的背景，以及这段背景是怎样塑造你今天所做的一切、塑造你解决这些问题的决心的。
Cecilia：
我是一个「三次移民」。我出生在墨西哥，所以我跟移民的第一次接触，其实是小时候搬到加拿大的时候，那年我才 8 岁。作为孩子移民和作为成年人移民，体验是完全不同的，因为孩子会被隔离在许多压力和痛苦之外——那些是你的父母、或者你一起移民的人正在承受的。所以孩子经历的，大概更多是文化冲击、语言障碍这些东西。成年以后，我移民过两个不同的国家。我在英国住过一段时间，然后搬回加拿大，后来又搬到了美国。
每个国家都有不同的问题。比如说英国的银行账户覆盖率（banked rate），我记得大概是 98%，但作为一个有工作、有公司支持、有法务支持的移民——我拥有我需要的一切支持——我却发现，想开一个银行账户极其困难。而开不了银行账户，其他任何事也都变得极其困难。没有 IBAN 我就租不了房子，而没有房子我又拿不到 IBAN；接着因为没有地址，我办不了电话号码；因为没有电话，我又开不了银行账户。
所以这就是一个循环死结——当你试图搬到一个新国家，所有人都默认这些东西早就应该有了。可现实是，你得在同一时间把所有事情都张罗起来。这是我成年后学到的第一课：应对这些行政事务到底有多难——而且那还是在有公司给我的全部支持的情况下。当我搬到美国之后，我好歹成功开到了银行账户——我觉得现在反而更难了。当时银行愿意给我开账户，但要摸清各种不同的支付系统，依然非常费劲。
因为我刚搬过去，还没准备好买房，所以就租了个房子。在加拿大，我们有e-Transfer这种电子转账，发个电子邮件就能把钱转出去。我已经特别习惯了那种不花一分钱、轻轻松松就能发出电子付款的感觉。可我一搬到美国，这就行不通了——除非是同一家银行内部，否则根本没得用。
我有一次要付房租给房东，我以为我已经把款付出去了，结果那只不过是一条让我寄支票的指令——美国到现在还在用支票，你懂的，说起来这就是所谓的legacy（遗留系统）。所以，真正难的是去适应不同国家支付系统的文化习惯；而除此之外的方方面面，我觉得也都极具挑战，因为你要在同一时间从零开始搭建一种生活，而且你会惊讶地发现，原来有那么多行政上的琐事，是我们习以为常、视为理所当然的。
主持人：
确实如此。我很喜欢你这段经历里那种个人的色彩，因为我真心相信，当你给工作赋予意义，你的工作会好得多，也会更有价值，不是吗？你去了Ria，在做着这一切的同时，还在搭建这套互操作性系统——那大图景是什么？背后的宏大目标是什么？没错，你要解决的是移民群体的问题，你想让它变得更简单、更容易获得。但「怎么做」这个层面的大思路，又是什么呢？
Cecilia：
说到「怎么做」，其实很有意思，因为当年我们建自己的技术的时候，是给我们自己用的。我们搭建这套基础设施，真正的目的是做出更好的产品，并且以一种否则根本做不到的方式来服务我们的客户。我们一直在填补空白，而这门生意的根本，就是找到那些服务不足（underserved）的角落。但随着我们在这上面不断加码，我们用Dandelion发展出了一张非常惊人的网络。
我们本来是给Ria建的，可后来我们意识到，别人大概也想要这样的服务。有很多银行和金融科技公司（fintech）没有我们花了30年才建成的这张网络，而他们真的能从中受益。
所以，你知道，一开始是汇款（remittances），但后来我们真的开始演变，变成这样一种说法：任何人需要向世界上任何地方付款——不管走的是传统轨道（traditional rail）还是遗留轨道（legacy rail）——我们都能替他们做到。于是，我们真的从一家汇款公司，演变成了一家跨境支付公司。
我们还不断扩展应用场景，不只支持C to C，也就是个人对个人，还包括C to X、B to X、B to B to X。也就是说，我们在让那些金融科技公司和银行能够服务好它们自己的客户，而这真的让我们有能力去帮助世界上更多别的人，比如需要向异国供应商付款的小企业，或者想给自家消费者打款的商家。
跨境支付中增长最快的板块，就是企业向消费者付款，而在中低收入国家，这正是一个巨大的空白，也是眼下推动很多金融机构去填补它的一大驱动力。
主持人：
其实在准备今天这场对话的时候，你提到你们是在打造「资金流动界的AWS」。能帮我们展开讲讲吗？
Cecilia：
我们刚推出这块业务的时候，真的特别兴奋。我们知道这是个巨大的机会，但当时做我们这件事的公司并不多，所以人们反而有点困惑，因为他们没意识到自己面临的问题。等他们发现自己有这个空白，才意识到其实非常需要我们的服务。而我们一解释，对很多人来说简直就是「啊哈」时刻。打个比方：我们的支付网络之于我们，就像AWS之于亚马逊。
亚马逊当初建基础设施是为了卖书，后来他们决定卖书以外的东西，再后来决定卖别人的东西，然后他们意识到——你看，我们为支撑自己规模而建的这套基础设施，其实是特别了不起的技术，我们也可以把它卖出去。我们在Dandelion这个产品上经历的「啊哈」时刻也正是如此：我们为支撑自己的产品修好了轨道（rails），然后我们意识到，自己建起来的这套基础设施、轨道和连接能力，强大到其他公司也可以使用。
于是我们把核心能力产品化（productize），现在它就叫Dandelion。
主持人：
我想稍微聊一下复杂性，但更重要的是合规的重要性——因为你刚才提到了那些遗留银行，我们也知道，合规和监管上的负担或责任极其极其重要，而且有时候，它恰恰就是让服务无法落地、或者让人当不了先行者的那道门槛。那你又是怎么解决这个问题的？大概先从Dandelion讲起，但可能也要往外扩展到更大的范围吧？
Cecilia：
是啊。我的意思是，在我们的核心业务里，我们经手这些付款，就必须确保自己在防范欺诈、防范洗钱。这是行业里一个巨大的风险，我们必须严肃对待。而且我们很幸运，在合规这件事上，我们一直站在正确的那一边。但这不只是运气，更是战略和投入。我们有一支非常出色的合规团队，合规项目里也有一位非常出色的负责人，他真正认识到：为了应对这种复杂性和规模，我们必须能够支撑实时支付。
而这就是那个约束条件——没有实时的合规，就不可能有实时的支付。但这件事的复杂性和规模实在太大，于是我们和我的数据科学团队联手，建了一个AI平台，让我们既能侦测金融犯罪，又能以外科手术般精准的方式来管理它，从而减少摩擦。所以，真正能赢的，是那些我们几乎不需要去拦截、限制优质客户的公司：我们越少去联系、拦截或施加限制，公司就越成功，客户也就越满意。另一个层面就是纯粹的规模。
现在关于 AI 能做什么，有很多讨论，有人持正面的看法，也有人持负面的看法。我们的看法是，AI 在合规方面能给我们带来三重价值。它提升了我们的精准度，既减少了误报，也减少了漏报；它提升了速度，正因为有了 AI，我们才能真正做到实时支付、实时决策；它还降低了人力成本，让我们能够精准地规模化。所以这真的是一段非常棒的经历。我们自建的合规 AI 平台取得了非常出色的成果，这确实是未来的方向。
主持人：
我想换个话题，问问你这个问题。因为地缘政治环境每天都在变化，而且可能比以往更加不确定。在实体移民或者说跨国流动的便利性方面，限制变得越来越多。那么，解决支付基础设施的问题，是如何为未来全球性的工作铺路的？又是如何帮助世界各地的人们，无论他们生活在哪里，都能继续发挥出自己最好的工作表现的？
Cecilia：
我觉得这是一个非常有意思的衍变，而且我认为它始于疫情和远程办公。过去，大家都默认为了工作而移民是理所当然的事——来自中低收入国家的人会移民到高收入国家去寻找机会。但我们学到的其中一点是：远程办公完全可行，你可以拥有一支分散各地的团队，同时依然保持高效。由此延伸，如果我们有相应的技术——而正因为形势所迫，有大量投资涌入了支撑远程工作的技术；如果不是因为疫情，我们可能到现在还在摸索。
于是突然间，我们有了这套能支撑远程工作的基础设施，让我们可以身处不同国家，却依然能进行这样的对话。所以从那时起，我就觉得：也许工人不必再移民，也许可以让工作「移」到人身边来。这是一个非常大的观念转变，我认为它意义重大。同时，随着 AI 的出现，移民政策开始变得非常收紧，因为政府担心失业问题。现在关于 AI 导致失业的论调很多，于是政府们突然开始想：我们必须限制移民，把工作岗位留给本国人。
但现实是，这种想法有点站不住脚，因为对其他国家的那些人才的需求依然存在，需求并不会因为边境关闭而消失。但说到底，我认为我们看到的是「工作」在迁移，而不是「人」在迁移。而且归根结底，钱仍然需要跨越国界。所以我们做的其中一件事，就是服务全谱系的客户，让企业可以给消费者付款，实现支付全谱系的流动。另一方面，企业确实仍然需要填补这些职位、吸纳这些人才。
有些领域，比如数据科学，招人真的非常困难，这类技能太抢手了。我招人的时候，看的是他们的才华，看他们是否可用，至于他们来自哪个国家，并不重要。所以，「工作本身国际化」这种理念，正在改变我们对移民的传统看法。
主持人：
那你们是如何解决这个问题的？如何确保最终无论一个人住在哪里、为哪家公司工作，他都能在自己的居住地拿到报酬？
Cecilia：
我认为这正是我们产品的力量所在：我们与那些做薪资代发的合作伙伴一起提供嵌入式支付，我们也与银行和金融科技公司建立了合作，让支付得以发生。所以真正的关键在于——如果你拥有一条能在众多应用场景中实现互通的支付轨道，那你就是在为所有人解决问题：不只是我们的直连消费者业务，我们更是从批发层面去解决，让任何需要填补这一需求的公司或金融机构，都能实现这些支付。
这方面的需求极其多元，而这些支付可以被嵌入、被集成、被共同创造的方式也非常多。这正是我们方案的美妙之处——Dandelion 走的是 API 优先的路线，但我们可以用多种不同的方式进行集成，以满足所有不断演变的需求。这些需求变化得很快，但基本上这意味着：一家公司可以拥有多币种钱包，在本地付款，或者在本地收款；它可以把钱付到手机钱包，也可以付到卡上，让收款的一方自己选择想要的收款方式。
主持人：
我想，这就回到了你们的使命上来了，对吧？
Cecilia：
我觉得，我们的使命确实是帮助那些过着国际化生活的人——那些在财务上需要国际连通性的人——成为我们客户的金融伙伴，真正支撑起他们的生活方式，无论他们出于什么原因需要这种帮助。
主持人：
Cecilia，非常感谢你今天来参加节目。真的很享受这次对话。再次向你表示深深的感谢。
Cecilia：
谢谢你，Max。
主持人：
我这一周的内容就到这里。想继续交流的话，可以在 LinkedIn 上关注我。当然，别忘了在 Spotify 上关注本节目，并在 YouTube 上订阅。下一期节目，我会继续探索数字金融中那些改变生活的创新。所以，无论你的旅程把你带向何方，请记得收听由 Visa 呈现的 Money Travels 下一期。
